?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

крысиный рай

Моя тетя гостит в Израиле. Она психолог из Москвы. Интересно, что до сих пор между Россией и Западом стоит железный занавес. Я практически не знаю Российских исследований, а они практически не знают наших.—

Галя рассказала об исследовании Вадима Ротенберга:
Психологи создали "крысиный рай". Там очень хорошо (идеально) жилось крысам. Крыс кормили, поили, все там было на высшем крысином уровне. Еще в этом раю была запрятана ржавая труба. Эта труба билась током, особенно вход в нее. Так вот определенный процент крыс, не смотря ни на что, нашел ее и лез к этой трубе будто там "маслом намазано". Кое-то из крыс, по этой трубе сбежал из рая. Вам они никого не напоминают? :-)
Крысы "трубокамикадце" больше умирали и были trouble-makers в нормальных условиях, но вот в стрессовых ситуациях держались молодцами и становились альфами (предводителями). Интересно было бы найти такой же "трубный тест", но уже для человеческих детей.
promo lobastova may 23, 2013 11:12 5
Buy for 50 tokens
Originally posted by nimmerklug at Ещё более серьезные Ещё более серьезные подозрения, чем у тель-авивской полиции возникли у премьер-министра Великобритании. Дэвид Камерон назвал убийство военнослужащего в Лондоне чудовищным преступлением. По словам главы правительства, есть…

Comments

( 67 comments — Leave a comment )
ira_shira
Mar. 15th, 2013 12:30 pm (UTC)
Круто:)
lobastova
Mar. 15th, 2013 12:34 pm (UTC)
:-)
achernitsky
Mar. 15th, 2013 12:31 pm (UTC)
Про крыс понял, про Вадима не понял. Он же давно наш, израильский. И книжка на английском на днях появилась http://www.facebook.com/vadim.rotenberg.5
lobastova
Mar. 15th, 2013 12:34 pm (UTC)
Я знаю :-) Я даже ходила к нему с мамой на "типуль". Прекрасное впечатление. Только он, сказал что нам не подходит "типуль" вдвоем и он готов работать с мамой.

Исследование он проводил в России. Если бы он опубликовал его в Израиле, - я бы знала. У нас каждая крыса на счету, - такое невозможно сделать.
(no subject) - achernitsky - Mar. 15th, 2013 12:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lobastova - Mar. 15th, 2013 12:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edik_m - Mar. 15th, 2013 01:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lobastova - Mar. 15th, 2013 01:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edik_m - Mar. 15th, 2013 01:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - achernitsky - Mar. 15th, 2013 03:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edik_m - Mar. 15th, 2013 03:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lobastova - Mar. 15th, 2013 03:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scary_hairy - Mar. 15th, 2013 07:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edik_m - Mar. 15th, 2013 07:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - progulki - Mar. 15th, 2013 07:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lobastova - Mar. 15th, 2013 07:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - progulki - Mar. 15th, 2013 07:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lenka13 - Mar. 16th, 2013 08:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itrech - Mar. 15th, 2013 02:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - indy424 - Mar. 15th, 2013 03:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lobastova - Mar. 15th, 2013 05:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anna_maksyutova - Mar. 15th, 2013 05:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lobastova - Mar. 15th, 2013 05:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anna_maksyutova - Mar. 15th, 2013 05:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lobastova - Mar. 15th, 2013 05:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anna_maksyutova - Mar. 15th, 2013 05:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lobastova - Mar. 15th, 2013 05:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - indy424 - Mar. 15th, 2013 06:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - progulki - Mar. 15th, 2013 07:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lenka13 - Mar. 16th, 2013 08:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - progulki - Mar. 15th, 2013 07:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - indy424 - Mar. 15th, 2013 05:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lobastova - Mar. 15th, 2013 05:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - indy424 - Mar. 15th, 2013 06:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lobastova - Mar. 15th, 2013 06:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - indy424 - Mar. 15th, 2013 06:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lobastova - Mar. 15th, 2013 06:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - indy424 - Mar. 15th, 2013 06:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lobastova - Mar. 15th, 2013 06:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scary_hairy - Mar. 15th, 2013 07:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elvict - Mar. 15th, 2013 05:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - achernitsky - Mar. 15th, 2013 03:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ninka - Mar. 15th, 2013 02:31 pm (UTC) - Expand
tosya_b
Mar. 15th, 2013 12:58 pm (UTC)
Ты можешь "разжевать" этот тест для не психологов? Почему так проишодит? Есть особи, которые созданные природой для преодоления сложностей? Без сложностей эти особи несчастны? Если все хорошо они себе сами создают сложности на свой крысиный хвост?
progulki
Mar. 15th, 2013 07:05 pm (UTC)
есть особи (люди и крысы), которые стремятся к спокойствию, т.н. гомеостазису-чтобы всего было вдоволь, чтобы было поменьше забот, и всего хватало
а есть такие *ну, например, автор журнала*, которым все интересно, всего мало, и они не ищут некой тихой гавани, а наоборот, идут в бурлящее море, подстегиваемые любопыством. Это те, которые полезут через трубу, и те, которые возьмут предложенное змеем плод древа познания-интересно же!!!
(no subject) - lobastova - Mar. 15th, 2013 07:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tosya_b - Mar. 15th, 2013 08:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lobastova - Mar. 16th, 2013 04:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - tosya_b - Mar. 16th, 2013 02:42 pm (UTC) - Expand
milady_winter
Mar. 15th, 2013 01:59 pm (UTC)
Ну правильно, потому что, в отличие от людей, в крысином прайде есть четкое разделение по ролям: есть "социальные" крысы - любящие тусоваться, запасать продукты, страшные чистюли. Есть крысы-разведчики, которые лезут везде (и, кстати, ЧОТКО грызут провода электроники, при этом не трогая те провода, что под напряжением от сети), они должны исследовать каждый миллиметр доступного пространства и выяснить нет ли где пространства еще - они не агрессивны, но юркие, очень осторожные и бесстрашные.
Есть еще крысы-охотники, крысы-воины и т.д. Это все наблюдают любые домашние крысоводы, которые заводят у себя, как им и советуют заводчики, более одной крысы и с ними занимаются.

Так шта эксперименту я верю (я им сама это могла рассказать, шутка), но к приматам не применяется.
outputlogic
Mar. 15th, 2013 03:06 pm (UTC)
Такое же разделение по ролям есть и у людей. Солдаты и офицеры в армии. Иерархия в корпорациях. Роли супругов в семье. Короли, цари, и президенты.
(no subject) - milady_winter - Mar. 15th, 2013 03:14 pm (UTC) - Expand
outputlogic
Mar. 15th, 2013 03:02 pm (UTC)
Ну похожий тест уже нашли японцы 1000+ лет назад. Они бросали новорождённых мальчиков в воду. Те которые отчаянно барахтались и выплывали становились самураями. Остальных - всю жизнь собирать рис.
elvict
Mar. 15th, 2013 05:59 pm (UTC)
Интересная тема, если бы они НЕ выплывали, то как бы они собирали рис? Не на дне же? Видимо старшие должны были ждать какое-то определенное время, смотря насколько активно себя поведет ребенок, а потом вылавливали.

Вообще у младенцев в первые три месяца есть рефлекс задерживания дыхания, - мы даже ходили на грудничковое плавание, - и груднички правда барахтаются :) По слухам, при регулярных занятиях все плавают и даже ныряют.

Edited at 2013-03-15 06:02 pm (UTC)
evgenybondar
Mar. 15th, 2013 06:16 pm (UTC)
Это явление известное, в массовой культуре, например, хорошо описанное в 2-х фильмах "Соломенные псы". Один - оригинальный, про Англию, снят в 70-х, другой - современный римейк с тем же сюжетом, но про Америку. Если не видели - рекомендую оба:)
Суть в том, что "плохие парни" выигрывают в периоды войн и потрясений и плохо социализируются в "нормальной" жизни. "Соломенные псы" - по аналогии с китайскими чучелами из соломы, которые изготавливали для праздника и сжигали сразу после - за ненадобностью.
Проблему авторы обозначают следующую: может быть, социуму не стоит воспитывать "плохих парней", не обремененных интеллектом - ведь войны бывают нечасто, а к нормальной жизни они не приспособлены. Спивпются, и/или садятся в тюрьму. Но, с другой стороны, а если война - с кем ее воевать и выигрывать, с академиками и балетными танцорами? Каков же выход, "золотая середина"? Ну а кто должен решать, кому - в соломенные псы, а кому - в академики и танцоры? И гуманно ли это? Гуманна ли социальная система, которую мы имеем на сегодняшний день? И тд.
Хотя у крыс, конечно, проще - там фактор "воспитаия" и социализации можно нивелировать. "Рулят" генетика и инстинкты. А у людей еще и социальная "надстройка" вступает в игру.

Edited at 2013-03-15 06:23 pm (UTC)
evgenybondar
Mar. 15th, 2013 06:35 pm (UTC)
Кстати, тест такого рода для детей вряд ли будет продуктивным, потому что у людей более значимую роль играет социализаци и воспитание, чем генетика. Люди получаются такими, как выгодно тому или иному социуму. Если даже у мальчика будет инстинкт лидера, если его не развивать и наоборот подавлять - прививанием комплексов, чувства вины, стыда и тд - как обычно делают - инстинкт не разовьется. С другой стороны, если у мальчика не будет лидерской альфа-наследственности, при надлежащем воспитании из него можно сделать лидера.
Уильям Голдинг в "Повелителе мух" обозначает похожие вопросы (хоть и беллетристика, конечно, но все-таки идея интересна): что будет, если детей изолировать от социума и взрослых и предоставить самим себе на необитаемом острове? Там дети выстроили иерархию с харизматическим лидером во главе - вероятно, его можно считать "врожденным" альфой, но все же "чистота эксперимента" нарушена тем, что дети уже пришли из социума, где успели получить какую-то базу, и не исключено, что зачатки лидерских качеств других детей взрослые уже успели "обломать" до попадания на остров.
lobastova
Mar. 15th, 2013 06:52 pm (UTC)
Очень интересная тема. Мне вспоминаются слова акунинской Леди Эстер:

" — О да, — оживилась леди Эстер, видимо, садясь на любимого конька. — Найти свой путь — самое главное в жизни любого человека. Я глубоко убеждена, что каждый человек неповторимо талантлив, в каждом заложен божественный дар. Трагедия человечества в том, что мы не умеем, да и не стремимся этот дар в ребенке обнаружить и выпестовать. Гений у нас — редкость и даже чудо, а ведь кто такой гений? Это просто человек, которому повезло. Его судьба сложилась так, что жизненные обстоятельства сами подтолкнули человека к правильному выбору пути. Классический пример — Моцарт. Он родился в семье музыканта и с раннего детства попал в среду, идеально питавшую заложенный в нем от природы талант. А теперь представьте себе, дорогой сэр, что Вольфганг Амадей родился бы в семье крестьянина. Из него получился бы скверный пастух, развлекающий коров волшебной игрой на дудочке. Родись он в семье солдафона — вырос бы бездарным офицериком, обожающим военные марши.

О, поверьте мне, молодой человек, каждый, каждый без исключения ребенок таит в себе сокровище, только до этого сокровища надобно уметь докопаться! Есть очень милый североамериканский писатель, которого зовут Марк Туэйн. Я подсказала ему идею рассказа, в котором людей оценивают не по их реальным достижениям, а по тому потенциалу, по тому таланту, который был в них заложен природой. И тогда выяснится, что самый великий полководец всех времен — какой-нибудь безвестный портной, никогда не служивший в армии, а самый великий художник так и не взял в руки кисть, потому что всю жизнь проработал сапожником. Моя система воспитания построена на том, чтобы великий полководец непременно попал на военную службу, а великий художник вовремя получил доступ к краскам. Мои педагоги пытливо и терпеливо прощупывают душевное устройство каждого питомца, отыскивая в нем божью искру, и в девяти случаях из десяти ее находят!..."
(no subject) - evgenybondar - Mar. 15th, 2013 07:19 pm (UTC) - Expand
progulki
Mar. 15th, 2013 07:06 pm (UTC)
я не думаю, что такой тест нужен для детей
зачем?
lobastova
Mar. 15th, 2013 07:08 pm (UTC)
В зачем нужно исследование Волтера Мишеля?
(no subject) - progulki - Mar. 15th, 2013 07:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lobastova - Mar. 15th, 2013 07:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - progulki - Mar. 15th, 2013 07:27 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - progulki - Mar. 17th, 2013 03:23 pm (UTC) - Expand
brkr
Mar. 15th, 2013 07:12 pm (UTC)
Что касается "крысиного рая", то тема эта (гетерогенность поведения у животных, ведущих групповой образ жизни и как это связано с участием в размножении) очень старая. Занимались этим еще в 50-е годы, а то и раньше, и на крысах, и на мышах, и на курах, и на обезьянах (бабуинах, как правило; там, правда, наблюдения в природе, в основном, а не эксперименты). Публикаций - море, и на английском, и на русском (на русском -70-е-80-е годы; у моей собственной супруги это была часть димпломной работы, защищенной в 1980 и к Вадиму Ротенбергу никакого отношения не имеющей). Так что весьма странно, если для кого-то, занимающегося поведением профессионально, это научная новость.
lobastova
Mar. 15th, 2013 07:15 pm (UTC)
Я говорю не о теме вообще :-) Как минимум ее исследовал еще Чарлиз Дарвин, а об этом конкретном исследование. Она мне интересна, со стороны inquiry тех самых крыс.

Есть исследования на тему "запретный плод сладок" - если животному или человеку, что-то запретить то он это захочет. Тут крыс били током, и они тем не менее хотели бежать по трубе. Бихевиористы отдыхают в сторонке.

Edited at 2013-03-15 07:18 pm (UTC)
ismor
Mar. 15th, 2013 09:02 pm (UTC)
Рекомендую: Дольник, "Непослушное дитя биосферы. Этология человека". У меня есть на русском, но возможно, есть и переводы.
( 67 comments — Leave a comment )

Profile

me1
lobastova
lobastova

Latest Month

March 2016
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow